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Interview mit Prof. Dr. Andreas Kruse

 

Der 1955 in Aachen geborene Altersforscher Andreas Kruse leitet das Institut für Gerontologie an der Universität Heidelberg. Öffentlich bekannt wurde der Wissenschaftler 1987, als er auf dem Stuttgarter Zukunftskongress das Thema Altern als "Chance und Herausforderung" definierte. Seit dem gleichen Jahr agiert er als führender Autor der parlamentarischen Altenberichte des Deutschen Bundestags. Auch innerhalb der demographischen Forschung beschäftigt sich der vielfach ausgezeichnete Forscher mit neuen Rollen und Aufgaben für Ältere. Seit einiger Zeit setzt sich Kruse für den verstärkten Einsatz älterer Menschen in der Zivilgesellschaft ein - und wirbt dabei vor allem für deren Engagement in Bürgerstiftungen.

 

Die Menschen werden nicht nur immer älter, es wird derzeit auch eine andere Seniorengeneration älter als zuvor. Wie unterscheiden sich diese "neuen" Rentner von ihren Vorgängern?

Die Generation, die momentan in das Rentenalter eintritt, verfügt erstens über eine deutlich bessere Gesundheit. Diese Menschen haben nicht nur eine höhere Lebenserwartung, sondern vor allem eine höhere aktive Lebenserwartung, weil sie in ihrer körperlichen Verfassung sehr viel selbstständiger sind. Krankheiten und funktionelle Beeinträchtigungen verschieben sich immer mehr an das Lebensende. Dies alles gilt allerdings nur für die mittleren und höheren sozialen Schichten. Bei den unteren Schichten ist dieser Effekt wenig zu beobachten.

Ist gesund alt werden auch eine Frage der Bildung?

Eindeutig. Bildung ist die zentrale Voraussetzung für eine gute Gesundheit im Alter. Eine gute Eingangsbildung verschafft guten Zugang zu weiteren Bildungsmöglichkeiten und dies wirkt sich auf die Ernährungsweise und auf die Prävention aus.

Wo liegen die anderen Unterschiede zwischen den alten und den "neuen" Rentnern?

Zweitens profitieren ältere Menschen vom medizinischen Fortschritt, von der Diagnostik ebenso wie von den Behandlungsmöglichkeiten. Zudem haben wir heute eine ältere Generation mit deutlich höheren finanziellen Ressourcen. Das durchschnittliche Einkommen älterer Haushalte nähert sich immer mehr dem der Durchschnittseinkommen der Gesamtbevölkerung an.

Das klingt nach einer goldenen Rentnergeneration?

In Sachen Bildung, Gesundheit und auch gesellschaftlicher Teilhabe sind wir in der Tat optimistisch. Die ältere Generation verfügt heute im Durchschnitt über hohe Ressourcen. In Bezug auf die materiellen Ressourcen der künftigen älteren Generationen sind wir zurückhaltend.

Warum dies?

Weil wir glauben, dass die Welle der reichen Rentner nur noch etwa 15 Jahre anhält. Die nachfolgenden Jahrgänge werden im Durchschnitt nicht mehr diese hohen Mittel haben. Natürlich wird es auch dann noch gut ausgestattete Generationen geben. Immerhin schätzen wir heute das potenzielle Vererbungsvermögen auf etwa 1,2 Billionen Euro. Aber wir beobachten eben auch die finanziellen Risikofälle, die ins Rentenalter kommen, wegen der heutigen strukturellen Arbeitslosigkeit und wegen unterbrochener Erwerbsbiografien. Während die heutigen Rentner noch einen guten Arbeitsmarkt erlebt haben, sind die nachfolgenden Generationen Ende der 1980er Jahre in strukturelle Arbeitslosigkeit geraten und nach der Wende vor allem in den neuen Bundesländern in die Arbeitslosigkeit. Diese Menschen konnten nur wenige Rentenleistungen aufbauen und werden mit sehr viel weniger auskommen müssen. Wir rechnen in Zukunft also mit deutlich höheren sozialen Ungleichheiten.

Wird das hohe Vererbungsvermögen also in kurzer Zeit aufgezehrt - auf Kreuzfahrtschiffen und mit anderem Konsum? Oder lässt es sich längerfristig erhalten?

Ein Teil bleibt sicher erhalten, denn die ältere Generation hat eine relativ hohe Sparquote. Aber sie gibt auch viel Geld aus. Die 55- bis 70-Jährigen haben eine sehr hohe Investitionskraft. In einigen Marktsegmenten, etwa bei Reisen, bei der Kleidung oder bei nicht medizinisch indizierten Gesundheitsleistungen, also im ganzen Wellnessbereich, sind sie für 30 bis 50 Prozent der Ausgaben zuständig.

Trotz dieses hohen Wohlstandes in Rentnerhand laufen die gesellschaftlichen Transfers, also die ganzen Sozialleistungen, überwiegend von der mittleren Generation in Richtung Ältere. Die heutigen Erwerbstätigen finanzieren also wohlhabende Rentner, können ihrerseits aber später recht wenig an sozialen Leistungen erwarten. Ist das gerecht?

Diese Frage wagt kaum jemand zu stellen. Ich glaube, wir müssen das Prinzip der Subsidiarität heutzutage anders deuten. Früher hat man gesagt: "Die junge und mittlere Generation kann viel aus eigener Verantwortung leisten. Die Älteren sind auf soziale Leistungen angewiesen." Das müssen wir mehr und mehr umkehren. Wir müssen heute die älteren Menschen fragen: "Was könnt ihr aus eigener Kraft leisten? Ihr habt vielfach die entsprechenden materiellen Ressourcen." Wir müssen fragen, ob die Transfers nicht stärker von Alt nach Jung gehen sollten, denn bei den Jüngeren haben wir ein höheres materielles Risiko als bei den Älteren.

Ist das eine Umkehrung des Generationenvertrages?

Keine Umkehrung. Die mittlere Generation, die Geld verdient, hat auch mehr zu leisten. Aber ich würde den Generationenvertrag durch eine sozial gerechte Eigenvorsorge flankieren. Menschen mit dem entsprechenden Kapital müssen mit mehr Verantwortung in ihr eigenes Alter investieren, um das System zu entlasten.

Was meinen Sie damit?

Ein Beispiel: Im Jahr 2004 waren in den gesetzlichen Krankenversicherungen 29,9 Prozent der Menschen über 60 Jahre. Von ihnen stammen 19,9 Prozent der Einnahmen - aber sie verursachen 42,7 Prozent der Ausgaben. Da ist klar, dass der Einzelne viel mehr in die Eigenvorsorge investieren muss. Und hier müssen wir die Menschen auch sehr viel mehr als verantwortliche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger ansprechen. Da können wir viel von der Schweiz und von Japan lernen.

Bei einer wachsenden Zahl von Kinderlosen läuft das Vererbungskapital in eine Sackgasse. Wo sollte dieses Geld bleiben?

Ich habe gewisse Probleme damit, wenn vermögende 80-Jährige auf die Bank gehen und den Finanzverwalter fragen, wie sie ihr Kapital weiter mehren können. Mit dem eigenen Geld kann man auch etwas für andere tun. Dafür brauchen wir beratende Institutionen, die den Menschen zeigen, wie man so etwas tun kann. Wir brauchen als Gesellschaft nicht nur das ideelle Kapital, also das Wissen, sondern auch das materielle Kapital, weil nachfolgende Generationen sehr auf Stiftungen angewiesen sein werden. Wir haben etwa an unserem Institut in Heidelberg ausländische Studenten, die wären froh, wenn sie Stifter hätten. Aber wir finden auch immer wieder Menschen, die bereit sind, unsere Studenten zu unterstützen. Diese müssen eben als mitverantwortlich handelnde Personen angesprochen werden.

Wie kann man diesen gemeinnützigen Gedanken besser vermitteln?

Wir müssen zunächst einmal ganz andere Altersbilder verbreiten. Deutschland ist kein altersfreundliches Land. Alter wird nur thematisiert als Belastung der sozialen Sicherungssysteme. Alte seien nicht innovationsfähig, nicht kreativ, heißt es, was ja alles nicht stimmt. Die Alten müssen begreifen, dass die Gesellschaft ein Interesse daran hat, ihr Wissen zu nutzen. Wenn man die Jungen mit den Alten zusammenbringt und die Jungen fragt, so hört man, dass die Jungen das als Erlebnis beschreiben. Wir dürfen nicht zulassen, dass Menschen nach dem Ausscheiden aus dem Beruf Deutschland verlassen und erst wieder zurückkommen, wenn sie auf Pflege angewiesen sind.

Sind Stiftungen ein Weg, älteren Menschen aufzuzeigen, wo und wie sie sich nützlich machen können?

Auf jeden Fall. Vor allem Bürgerstiftungen. Da kann man auf Ältere zugehen und sagen: "Hier kannst du mit deinen Ressourcen dazu beitragen, dass in deiner Kommune ein Problem gelöst wird." Diese Menschen können Erfahrung zur Verfügung stellen, Wissen - oder materielle Ressourcen. Die Leute, die einen Teil ihres Geldes in Stiftungen stecken, wissen dann, was mit ihrem Geld passiert und sie fühlen sich persönlich angesprochen. Das ist ein vorzüglicher Weg, um eine Solidarität zwischen den Generationen herzustellen. Und die Alten als mitverantwortlich Handelnde anzusprechen.

Und man hätte eine nachhaltige Bindung von Kapital, denn Stiftungskapital muss ja erhalten werden.

Genau daran haben die Alten ein Interesse, dass ihr Kapital erhalten bleibt. Die wollen ja etwas Bleibendes.

Kann man da auch von anderen Ländern etwas lernen?

In der Schweiz etwa läuft das viel besser. Da bekommen meine Universitätskollegen Anrufe von Vermögenden. Die sagen: "Ihr macht da eine tolle Forschung. Ich würde Ihnen gerne drei Millionen Franken zur Verfügung stellen."

Wie lässt sich das Bewusstsein für das Stiften in Deutschland verbessern?

Wir stehen ja unter einem gewissen Zeitdruck, denn lange wird es die vielen reichen Rentner nicht mehr geben.

Wir müssen mit diesem Thema viel mehr in die Öffentlichkeit gehen, ins Fernsehen, in die anderen Medien. Wir müssen in den Unternehmen ganz andere Altersbilder schaffen, in ältere Arbeitnehmer investieren, denn in zehn Jahren werden wir diese brauchen. Problematisch waren in diesem Zusammenhang diese Vorruhestandsregelungen. Wenn man großflächig schon den 53-Jährigen sagt, wir brauchen Euch nicht mehr, dann muss man sich nicht wundern, dass sich das auf das gesellschaftliche Altersbild auswirkt.

Was heißt das für die Stiftungen?

Die Stiftungen müssen die nächsten Jahre nutzen.

In welche Bereiche sollten sich diese Stiftungen, auch Bürgerstiftungen, einmischen?

Zum Beispiel im kommunalen Bereich. Im Bildungsbereich für Ältere, um die Selbstorganisation älterer Menschen zu fördern. Um besondere Problemlagen in einer Kommune abzufedern. Und um kulturelle Aufgaben zu übernehmen, welche die Kommune nicht mehr so gut bewältigen kann. Hier in Heidelberg droht gerade das Theater in eine Krise zu geraten. Da sind die Bürger eingesprungen.

Unter engagierten Bürgern gibt es welche mit Zeit, mit Geld und mit Ideen. Wie kann man die Menschen belohnen, die kein Geld zum Stiften haben, sich aber dennoch einsetzen und viel ehrenamtlich leisten?

Da gibt es hochaktive Menschen. Bürgerstiftungen sollten nicht nur Personen aufnehmen, die Geld einbringen, denn es gibt viele, die das nicht können, sich aber inhaltlich engagieren. Ich denke, man sollte für solche Menschen das Ehrenamt auch in die Rentenanwartschaft hineinnehmen.

 

 

Das Interview führte Reiner Klingholz.

 

Nachdruck unter Quellenangabe (Reiner Klingholz / Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung) erlaubt.

 

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