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Interview mit Prof. Dr. Manuela Naldini, Universität Turin

 

Manuela Naldini lehrt Familiensoziologie an der politikwissenschaftlichen Fakultät der Universität Turin. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Wohlfahrtsstaaten und Geschlechterrollen im internationalen Vergleich, Vereinbarkeit von Familie und Arbeit, Familienpolitik und Frauenerwerbstätigkeit. Gegenwärtig koordiniert Naldini eine Forschungsgruppe im EU-Exzellenznetzwerk EQUALSOC, die sich mit der Arbeitsmarktflexibilisierung und der Vereinbarkeit von Familie und Beruf beschäftigt.

 

In Italien liegt die Kinderzahl pro Frau im europäischen Vergleich sehr niedrig, und die Zahl der über 75-Jährigen ist besonders hoch. Ist der demografische Wandel in der italienischen Öffentlichkeit ein Thema?

 

Ende der 1990er Jahre wurde es ein wichtiges Thema. Die Regierung ergriff – ich würde sagen, irrelevante – Maßnahmen, um die Kinderzahlen zu erhöhen. Eltern erhielten beispielsweise einen „Baby Bonus“ bei der Geburt des zweiten Kindes. 2004 eingeführt, war er zwei Jahre lang in Kraft und wurde jeweils der Haushaltslage angepasst. Dann wurde er für ein Jahr ausgesetzt und 2006 erneut für ein Jahr eingeführt. Dieser Baby Bonus wurde nicht nur für das zweite, sondern auch für das erste Kind verteilt. Inzwischen ist er wieder abgeschafft.

 

Das klingt nicht nach einer besonders kontinuierlichen Familienpolitik. Erhielten alle Mütter in Italien den Baby Bonus, auch die Immigrantinnen und Alleinerziehende?

 

Nur die, die eine italienische Staatsbürgerschaft besitzen. Aber es war keine Voraussetzung, verheiratet zu sein.

 

Was denkt die italienische Öffentlichkeit über den „demografischen Wandel“?

 

Es wird viel darüber geredet, in der Art „wir müssen die Kinderzahlen erhöhen“, „wir müssen etwas für die Familien tun“. Oft wird den Frauen die Verantwortung zugeschoben. Sätze wie „sie wollen keine Kinder bekommen“, „sie wollen ihr eigenes Leben führen“, „sie wollen arbeiten“, sind nicht ungewöhnlich. Auf jeden Fall ist der Gedanke verbreitet, dass die Familiengründung unterstützt werden sollte. Die Italiener sind überwiegend der Meinung, dass es gut ist, ein Kind zu haben, auch mehrere, aber nur, wenn man einen sicheren Job hat, der den Wohlstand der Nachkommen gewährleistet. Das Problem ist, dass die wenigsten Italienerinnen und Italiener einen solchen Job haben, bevor sie Mitte dreißig sind. Das beeinflusst wiederum stark die Möglichkeit, ein zweites Kind zu bekommen – das wird schwierig.

 

Mit Ihrer Kollegin Teresa Jurado Guerrero haben Sie ein „Südeuropäisches Modell der Familie und des Wohlfahrtsstaates“ entwickelt, das sich Ihnen zufolge in Italien, Spanien, Portugal und Griechenland findet. Was kennzeichnet das Modell?

 

Im Wesentlichen drei Aspekte: eine niedrige Kinderzahl pro Frau, eine starke Solidarität zwischen den Generationen und eine starke Aktivität der Frauen im Bereich Kinder- und Altenversorgung. Letzteres ist das Ergebnis davon, dass es an privaten und öffentlichen sozialen Leistungen für Kinder und ältere Menschen mangelt.

 

Worin liegen die Ursachen dafür, dass sich dieses „Südeuropäische Modell von Familien und Wohlfahrtsstaat“ herausgebildet hat?

 

Erstens herrschten in diesen Ländern autokratische Regime, bevor sie die Demokratie eingeführt haben. Diese Regime führten eine streng pro-natalistische, gegen Frauenerwerbstätigkeit gerichtete und auf Ungleichheit zwischen den Geschlechtern ausgelegte Politik. Als Gegenreaktion  war beispielsweise in den 1950er bis 1970er Jahren in Italien der Widerstand dagegen groß, dass sich die Politik in Familienangelegenheiten einmischt, insbesondere durch Familienpolitik. Dasselbe gilt für Spanien nach Francos Tod und dem Ende des faschistischen Regimes 1975.

 

Zweitens hatte in den südeuropäischen Ländern die katholische Kirche immer einen großen Einfluss auf das Zusammenleben der Familien, sowohl auf die Ehe als auch auf das gesellschaftliche Leben im Allgemeinen. Zum Beispiel bei der Erziehung der Jüngsten und der Sozialisation der Kinder. Außerdem bot die Kirche selbst soziale Dienstleistungen an. So organisierte die Kirche etwa in Italien bis in die 1960er Jahre die Kinderbetreuung, und in Spanien werden die ganz kleinen Kinder immer noch oft von Nonnen oder Mönchen unterrichtet.

 

Drittens haben diese Länder eine ähnliche ökonomische Entwicklung hinter sich. Die ist gekennzeichnet durch eine späte Industrialisierung, wobei die Industrie – mit der Ausnahme von Italien - nie eine dominante Rolle gegenüber den Dienstleistungsberufen übernommen hat. Spanien, Portugal und Griechenland entwickelten sich direkt von Agrar- zu Dienstleistungsgesellschaften. Dabei haben viele ehemalige Bauern ihre Arbeit verloren. Gerade der männliche Ernährer bekam Probleme, einen Job zu finden. Diese Knappheit wurde als Rechtfertigung verwendet, um Frauen die Erwerbstätigkeit zu verwehren.

 

Viertens waren sich die Politiker in diesen Ländern einig, wo die Politik eingreifen sollte: Sie fühlten sich als Vertreter der Werktätigen und Gegenspieler der großen Unternehmen. Für die Familien und das Wohlergehen der Kinder fühlten sie sich nicht verantwortlich. Diese Auffassung geht wiederum auf die katholische Kirche zurück, die die Familie als natürliche Einheit begreift, die selbst für ihr Auskommen sorgen muss.

 

Sind in der Folge die Generationen in diesen Ländern stärker aufeinander angewiesen als anderswo?

 

Ja. In Italien beispielsweise leben Kinder, Eltern und Großeltern länger unter einem Dach zusammen als in anderen Ländern. Und wenn sie nicht in einem Haus wohnen, so zumindest in der Nachbarschaft, nur ein paar Minuten entfernt.

 

Und die Frauen managen traditionell die Familie?

 

Vor allem die Frauen, entweder Familienmitglieder oder andere, organisieren und übernehmen die Sorge für die Kinder und die Älteren.

 

Aber die Abwesenheit staatlicher Politik muss ja nicht unbedingt dazu führen, dass die Frauen diese Aufgaben übernehmen, sie könnten sich diese Arbeit ja mit den Männern teilen. In Italien gab es in den 1970er Jahren eine starke Frauenbewegung, hat das etwas verändert?

 

In Italien war die Frauenbewegung wichtig für Gesetze, etwa bei den Punkten Gewalt gegen Frauen und Abtreibung. Aber sie hatte keinen Einfluss auf die Arbeitsteilung in der Familie.

 

Aber ändert der demografische Wandel daran etwas? Nehmen wir mal an, die einzige Tochter verlässt das Dorf, um in einer anderen Stadt zu arbeiten, und gründet dort eine Familie – oder es gibt gar keine Tochter. Wer übernimmt dann die Fürsorge?

 

Wenn Eltern nur ein männliches Kind haben, ist es wahrscheinlicher, dass sich dieses Kind später verantwortlich fühlt für seine Eltern und deren Pflege übernimmt. Der erwachsene Mann wird nicht die ganze Fürsorge seiner Frau überlassen. In den Geschlechterverhältnissen hat der demografische Wandel in Italien durchaus etwas verändert. Aber er steht nicht auf der politischen Tagesordnung.

 

 

Das Interview führte Margret Karsch.

Nachdruck unter Quellenangabe (Margret Karsch / Berlin-Institut) erlaubt.

 

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