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Interview mit Prof. Norbert Walter

 

Prof. Dr. rer. pol. Norbert Walter, geboren am 23.09.1944, ist seit 1992 Geschäftsführer von Deutsche Bank Research und Chefvolkswirt der Deutsche Bank Gruppe. Die Deutsche Bank Research ist ein Forschungsinstitut mit Sitz in Frankfurt, das die Entwicklungen in Gesellschaft, Wirtschaft und Finanzmärkten untersucht.

 

Die Gesellschaft altert. Das Verhältnis von Beitragszahlern und Beitragsempfängern wird sich in Deutschland dramatisch verschieben. Kann das heutige Umlagesystem der Sozialkassen in Zukunft noch funktionieren?

Nein. Das Umlageverfahren sorgt zu allem Überfluss dafür, dass die Anreize, die man ansonsten in einer eher marktwirtschaftlich organisierten und auf Selbstverantwortung aufbauenden Gesellschaft mobilisieren könnte, nicht mobilisiert werden. Ich votiere für einen Umstieg in Richtung Kapitaldeckungsverfahren. Gleichzeitig plädiere ich dafür, dass man als Älterer teilzeitbeschäftigt bleibt und dass man als Junger möglichst früh ins Erwerbsleben eintritt, damit man auch mehr Geld für den zeitgleichen Konsum hat.

Sind die bisher vom Staat eingeleiteten Maßnahmen, beispielsweise die Ausweitung der Erwerbstätigkeit bis zum Alter von 67 Jahren ausreichend?

Ab 2029! Das ist völlig unzureichend. Selbst wenn unsere heutigen Prognosen für die steigende Lebenserwartung zutreffend wären, unterschätzen wir die Wirkung der Alterung auf Produktivitätsfortschritte völlig. Ich erwarte außerdem, dass die Lebenserwartung noch stärker steigen wird – auch wegen der Ergebnisse von Biotechnologie und Genomforschung.

Weiß die Bevölkerung um diese Entwicklung?

Wir haben ein Erkenntnisproblem, nicht nur ein Umsetzungsproblem! Die Bevölkerung ist nicht genügend vorbereitet, und sie ist mit Sicherheit nicht bereit, das, was möglicherweise bei einer größeren Gruppe bereits als Erkenntnis vorliegt, in Handeln umzusetzen.

Sorgen die Deutschen in ausreichendem Maße für ihre private Altersvorsorge vor?

Nein, obwohl in keinem Feld die Debatte auch nur annähernd soweit ist, wie im Feld der Altersvorsorge. Die ökonomische Bedeutung eines anderen Bereichs ist mindestens so groß: die der Gesundheit. Dort sind die Erkenntnisdefizite um Meilen größer, und dort sind die politischen Entscheidungen weit hinter denen, die man bei der Altersversorgung bereits getroffen hat. Was wir bei der Pflegversicherung jetzt gemacht haben, ist die Einleitung der nächsten Katastrophe.

Die Menschen müssen mehr für Krankheitsfälle und den Ruhestand zurücklegen. Heißt das, sie werden mehr sparen?

Die bisherige Politik bedeutet eine Nicht-Nutzung aller Anreize und die Nutzung aller Negativ-Anreize, denn wir sorgen dafür, dass die Arbeitskosten erhöht werden, wenn wir gemäß derzeitigem System größere Teile unserer Einkommen für Gesundheit, für Krankenversicherung ausgeben. Das geht nicht. Wir sollten stattdessen mehr arbeiten und die erarbeiteten und ersparten Mittel intelligenter verwenden als bisher. Wir müssen in Zukunft auch über internationale Anlagen nachdenken. Wenn Sie beispielsweise in Immobilien eines „sterbenden“ Volkes investieren, dann haben Sie mit Zitronen gehandelt.

Wie sicher ist eine kapitalgedeckte Anlage? Wie sicher sind Immobilien für diese Zwecke?

Wenn ich eine Wohnung in Görlitz erwerbe, dann sollte ich sie nur für das eigene Wohnen erwerben. Wenn ich sterbe, braucht sie nicht mehr viel wert zu sein. Sie sollte als Konsumgut konzipiert sein. Als Investitionsgut im Sinne des Verkaufswertes wäre nur eine Investition in einem Zuzugsgebiet sinnvoll, also etwa in Hamburg oder in München. Ich kann mich für die Zukunft von Görlitz täuschen. Aber in den letzten 13 Jahren hat die Bevölkerung von Görlitz um 30 Prozent abgenommen.

Wie sieht das denn aus mit den anderen Anlageformen, zum Beispiel mit Pensionsfonds?

Ich kann zu Pensionsfonds keine Antwort geben, denn ihr kenne ihr Portfolio nicht. Aber wir können uns überlegen, ob es richtig ist, in staatliche Rentenpapiere zu investieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass die große Kapitalgewinne verzeichnen, ist nicht groß. Die Verzinsung der japanischen Staatsanleihen beträgt jetzt 1,7 Prozent.

Also keine Alternative zu Immobilien?

Das ist eine Alternative, aber mit kleiner Rendite. Renditeerwartungen wie in den 1980er Jahre von circa sieben Prozent sind unrealistisch. Ich habe das Menetekel der japanischen Staatsanleihen zitiert, um deutlich zu machen, was in anderen alternden Gesellschaften mit zehnjährigen Staatspapieren und ihrer Verzinsung passieren kann. Um nennenswerte Erträge zu erzielen, muss man in Beteiligungswerten investieren.

In Beteiligungen an Unternehmen über Aktien?

Ja. Wir haben in Deutschland allerdings zu wenige Aktiengesellschaften. Wir haben zu viele GmbHs, und müssen in Zukunft über Formen nachdenken, wie man in solche Rechtspersönlichkeiten investiert sein kann. Private Beteiligungsgesellschaften (private equity) werden vermutlich solche GmbHs in der nächsten Zeit erwerben. Dabei würde ich raten, dass man Erfolgsgeschichten kauft, die einen internationalen Markt im Visier haben, die nicht vom Schrumpfen der Bevölkerung negativ betroffen sein werden. Ein Beteiligungswert an einer deutschen Firma kann durchaus eine attraktive Orientierung sein, wenn deren Markt nicht Deutschland, sondern die Welt ist.

Was für eine Rolle spielen die Schwellenländer im Hinblick auf die individuelle private Vorsorge?

Die Märkte bergen hohe Risiken. Und wenn man sich beispielsweise in red chips (Aktien von Firmen mit Geschäftssitz in Shanghai) einkauft, bei denen große chinesische Investoren einen dominanten Einfluss haben, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dort um einen transparenten Markt handelt, in dem wir ähnlich gut informiert sind wie der strategische Investor aus China, nicht sehr groß. Es ist nicht trivial, die Wachstumsstory von Schwellenländern in Rendite zu übersetzen. Die makroökonomische Information, dass ein Schwellenland ein attraktives Land ist, reicht nicht aus, um beispielsweise bei Beteiligungswerten gute Erträge sicherzustellen. Ich rate daher immer in diversifizierten und besser in indirekten Beteiligungen investiert zu sein.

Was halten Sie generell von der Asset-Meltdown-Hypothese, die besagt, dass die Menschen bis zum Alter von 50 Jahren viel sparen und dann langsam das angesparte Vermögen aufzehren? Und was geschieht, wenn viele Menschen gleichzeitig auf diese Idee kommen?

Eine solche Vorstellung ist idealtypisch und in der Empirie nicht zu finden. Es gäbe aber Methoden mit denen man das präzise machen könnte. „Umgekehrte Hypotheken“ etwa, mit denen man sein Haus Schritt für Schritt versilbert, und dieses am Ende des Lebens automatisch der Firma gehört, die einem die regelmäßigen Zahlungen für das Haus gegeben hat. Sie beziehen dann sozusagen eine Rente von dieser Firma. Es ist interessant, dass die Menschen auch in Märkten, in denen es solche „reverse mortgages“ gibt, dieses Modell nicht annehmen – in den USA. Die Menschen haben eine komplexere Nutzenfunktion als die, die ich gerade idealtypisch beschrieben habe. Menschen wissen nicht, wann sie sterben. Wir können daher nicht so genau planen, wann wir keinen Besitz mehr haben sollten. Man könnte ja noch zehn Jahre länger leben und wäre dann auf Sozialhilfe angewiesen. Außerdem gibt es Menschen, die möchten etwas vererben. Es gibt Menschen, die wollen am Ende ihres Lebens gesellschaftlich relevante Aufgaben fördern. Nie wird so viel gestiftet und gespendet wie auf dem letzten Krankenbett. Wir Menschen sind nicht einfach nur individuelle Nutzenmaximierer. Am Ende bleibt in der Regel Vermögen übrig, und die Wahrscheinlichkeit, dass man sozusagen eine negative Ersparnis hat, die das Vermögen bis zum Ende des Lebens aufzehrt, ist eine Hypothese, die sich in der Wirklichkeit nicht beweist.

Denken sie nicht, dass die große Gruppe der Baby-Boomer durch ihren „kollektiven“ Verkauf von Häusern, Aktien und anderer Anlageprodukte die Preise drücken wird?

In der Periode, in der die Baby-Boomer in ihrer theoretisch höchsten Sparphase waren, war in der Tat auch die Vermögens-Akkumulation ganz besonders intensiv. Wenn die Baby-Boomer in ihre spätere Rentnerphase kommen, wird die negative Sparquote auch besonders ausgeprägt sein. Ich nehme an, dass die Richtung der Aussage vom Asset-Meltdown stimmt, aber dass ihre Radikalität übertrieben ist. Auch im Jahre 2030 wird in Europa die Summe der Finanzaktiva dem Wert nach immer noch wachsen. Die Akkumulation wird die Dekumulation derer, die davon leben, übersteigen.

Liegt das an den Schwellenländern?

Ja. Aber auch daran, dass wir zum Teil unsere Anlagen diversifizieren, also an deren Wachstum mehr teilhaben. Dennoch: Die hohe Rendite, die es in der Akkumulationsphase gab, werden wir nicht mehr erzielen.

Woran liegt das?

Irgendjemand muss ja die Mittel durch Arbeit und technischen Fortschritt verdienen. Wir haben in Deutschland aber künftig bei der Arbeit quantitativ eine kleinere Besetzung und qualitativ eine weniger gute Besetzung.

Kann das ausgeglichen werden durch den technischen Fortschritt?

Natürlich müssen wir uns besonders um technischen Fortschritt bemühen. Der ist jedoch abhängig von frisch ausgebildeten, professionellen Arbeitskräften. Dort, wo die Arbeitskräfte altern, wird auch der Kapitalstock alt. Diejenigen, die investieren können, wo sie wollen, tun dies, wo sie die Arbeitskraft möglichst modern ausgebildet finden – und das in großer Zahl.

Das heißt, sie sehen keine so rosige Zukunft für den Wirtschaftsstandort Deutschland?

Ohne besondere Anstrengungen an vielen Fronten und an Fronten, die den Deutschen derzeit ganz unwillkommen sind, nein. Ich denke hier an Einwanderung, an selektive Einwanderung, insbesondere aber nicht allein von qualifizierten Kräften. Wir müssen uns entweder um junge Ägypter und junge Türken bemühen – oder wir werden genau an dieser Stelle wenig Chance haben. Einwanderung kann man aber nicht ein- und ausschalten. Es gibt ja viele Deutsche, die meinen, Menschen in den anderen Ländern der Welt warten darauf, dass sie endlich hier hereingelassen werden und strömen dann in großer Zahl. Dies ist eine kindlich naive Vorstellung.

Hilft uns nicht die Qualifizierung im eigenen Land?

Weiterbildung ist ein wichtiger Punkt. Wir haben jetzt noch sehr viele qualifizierte Ingenieure, die man nicht mit 63 in Rente gehen lassen darf – die muss man bis 70 halten. Aber es macht keinen Sinn, wenn man denen nicht noch einmal mit 60 eine neue und gute Ausbildung gibt. Wir geben nichts für Weiterbildung von Älteren aus – das ist eine Katastrophe.

Woran liegt es, dass wir nicht so attraktiv für qualifizierte Zuwanderer sind?

Das liegt an der Sprache, an der Offenheit des Landes und an den Steuern. Wir bitten jeden, der hier herkommt, gleich voll zu partizipieren an unseren Rentenzahlungen. Das bedeutet für den Durchschnittsverdiener, der zu uns kommt, dass der immer gleich 50 Prozent von dem, was er verdient, dem deutschen System zur Verfügung stellt.

Und das ist im internationalen Vergleich viel?

Ja. Wir sind wegen der hohen Markteinkommensbelastung – nicht attraktiv. Ich erinnere mich an meinen vietnamesischen, in Amerika sozialisierten Co-managing Director von Deutsche Bank Research in Frankfurt: Das erste, was er zahlen musste, war der Solidaritätsbeitrag für die neuen Bundesländer. Was hat der Vietnamese, der in Amerika ausgebildet wurde, mit der Finanzierung der neuen Bundesländer zu tun?

Was können wir machen, um an die dringend erforderlichen qualifizierten Zuwanderer zu kommen?

Wir müssten die Trampelpfade, die es nach Deutschland gibt, nutzen. Ärzte, die zu uns kommen, sind oftmals Perser. Wir brauchen den Leuten in Persien nicht zu erklären, dass es offenkundig eine vernünftige Sache ist, in Deutschland Arzt zu werden. Wenn wir jetzt versuchen, Mediziner aus Indonesien zu bekommen – das wäre um vieles mühsamer. Die hätten kein Netzwerk, in das sie sich hier einklinken könnten. Wir sollten also erkennen, wo wir schon hoch geschätzt werden, etwa in Ägypten. Dort gibt es schon viele deutsche Schulen. Daran muss man weiter bauen.

Was kann man außerdem noch machen, um das Erwerbspotenzial zu steigern?

Mit fünf in die Schule, keine Ehrenrunden, also wirkliche Patenschaften und Nachhilfe, Tutoren für die Begleitung von denjenigen, die Schwäche zeigen, damit sie nicht hängen bleiben. Zügige Beendigung von Studien, Wettbewerb und Studiengebühren, damit wir keine Bummelei mehr haben.

Brauchen wir noch mehr Frauen im Erwerbsleben?

Wir sind ganz gut darin, junge Frauen zu beschäftigen. Wir sind aber nicht gut in der Teilhabe der qualifizierten Mütter in Bezug auf Stundenzahl, weil wir mit Krippen nichts am Hut haben, weil wir die anderen Generationen für Betreuung nicht mit an Bord kriegen.

Was meinen Sie damit?

Großeltern könnten sich mehr um die Enkel kümmern – und wir sollten Nannies akzeptieren lernen.

Kommende Generationen werden vielleicht in Zukunft höhere Beiträge zu zahlen haben und mit einem riesigen Schuldenberg konfrontiert sein. Wird das zu einer doppelten Belastung?

Diese Rechnung wird nicht aufgehen. Die Erhöhung der Beiträge wird in Grenzen bleiben, und sie wird in Grenzen bleiben müssen. Würden wir Alten glauben, dass wir die Gesetzgebung entsprechend ändern könnten, weil wir die politische Mehrheit haben, würden uns die Jungen durch Auswanderung aus dem System die Rechnung präsentieren. Mit anderen Worten: Es wird nur dann die Bereitschaft zu einem etwas höheren Beitrag geben, wenn die älteren Herrschaften ihrerseits einen sichtbaren Beitrag zur Wertschöpfung leisten. Die vierte Säule der Altersversorgung wird die Teilzeittätigkeit sein. Und die Säule privater Altersvorsorge und betrieblicher Altervorsorge wird größer werden.

Wie kommen wir in einer schrumpfenden Gesellschaft mit dem enormen Staatsdefizit zurecht?

Die Debatte gibt es seit 1980, seit dem Hirtenwort der deutschen Bischöfe. Dies war die erste Geißelung von Staatsschulden. Heute ist es auch für Sozialdemokraten offenkundig vertretbar, Staatsschulden zu problematisieren und als etwas zu formulieren, das Generationengerechtigkeit dramatisch verletzt.

Wieso bauen wir die Schulden nicht so ab wie die USA in den 1990ern?

Schuldenabbau ist nicht das, was ich mir wünsche oder was ich erwarte. Wir werden den Schuldenaufbau bremsen und am Ende überwinden können. Ich nehme allerdings an, dass wir einen bestimmten Schuldenstand absoluter Größe, wie wir ihn heute haben, kaum unterschreiten. Jedoch vermute ich, dass die Zinsenlast darauf kleiner wird. Die Zinsen werden langfristig sinken. Die USA der 1990er Jahre besaßen einen doppelten Vorteil: Die Nachkriegs-Baby-Boomer waren alle in der Steuerzahlperiode, und damals gab es hohe Steuereinnahmen auf hohe Kapitalgewinne, die dann zu wunderbaren Steuereinnahmen unter Clinton geführt haben. Reagan hatte die Gesetzgebung gemacht, Clinton hat die Einnahmen eingefahren, wegen der schönen Kombination, die mit der demografischen Entwicklung durchaus etwas zu tun hatte – Kursgewinnsteigerungen bei vielen Vermögenswerten. Nicht nur bei Aktien, sondern auch bei Immobilien.

Können sie uns abschließend noch einige Handlungsempfehlungen mit auf den Weg geben – für die Gesellschaft, die Bevölkerung, nicht so sehr für den Staat?

Die Bürgerlichen müssen endlich wieder zu dauerhaften Partnerschaften fähig sein, damit sie Kinder bekommen können. Wenn es irgendwie geht auch früher als in den letzten 20 Jahren. Wer aufgrund der gesellschaftlichen Strukturen erst mit 35 sein erstes Kind bekommt, der wird nicht viele bekommen. Das ist aber nicht die Lösung des Problems, über das wir die ganze Zeit gesprochen haben. Ein solcher Schritt würde das Problem zwischen jetzt und dem Jahr 2030 nur noch vergrößern, denn Kinder verursachen Kosten für die Ausbildung und erfordern Betreuungszeit durch die junge Generation. Das hieße, die Großeltern müssten noch länger arbeiten, und wir müssten mehr Fremde ins Land bekommen, um die zusätzliche Betreuungszeit der Eltern zu kompensieren. Wir müssten längere Wochenarbeitszeiten akzeptieren, um die Betreuungszeit für die Kinder, die wir zusätzlich haben wollen, zu leisten.

 

Das Interview führte Christian Kutzner.

 

Nachdruck unter Quellenangabe (Christian Kutzner / Berlin-Institut) erlaubt.

 

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