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Interview mit Prof. Dr. Walter Siebel, Universität Oldenburg

 

Copyright: Walter Siebel

Prof. Dr. Walter Siebel (geboren 1938) ist seit 1975 Universitätsprofessor für Soziologie mit Schwerpunkt Stadt- und Regionalforschung an der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg. Seit 1978 leitet er dort die Arbeitsgruppe Stadtforschung. Seine Forschungsschwerpunkte liegen in der Regional- und Stadtforschung, der Wohnsoziologie, den Zusammenhängen von sozialem und räumlichem Wandel sowie Integrationsfragen. Siebel hat in Frankfurt a.M. Soziologie studiert und an der TU Darmstadt promoviert. Von 1989 bis 1995 war er wissenschaftlicher Direktor der IBA-Emscher-Park sowie zwei Jahre lang Fellow des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen im Wissenschaftszentrum NRW. Siebel erhielt 1995 den Fritz-Schumacher-Preis der Alfred-Toepfer-Stiftung und 2003 den Schader-Preis der Schader Stiftung. Er ist Mitglied der Deutschen Akademie für Städtebau und Landesplanung, der Akademie für Raumforschung und Landesplanung sowie in verschiedenen wissenschaftlichen Beiräten, u.a. des Hanse-Wissenschafts-Kollegs und des Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS).

Die Deutschen bekommen weniger Kinder als früher, werden älter, und es leben mehr Menschen mit Migrationshintergrund im Land – was ist daran eigentlich problematisch?

Außerordentlich viel. Nehmen wir die wachsende Zahl von Menschen mit Migrationshintergrund: Jeder fünfte Bewohner der Bundesrepublik ist selber zugewandert oder unmittelbarer Nachkomme von Zuwanderern. Diese Menschen haben typischerweise –im Unterschied etwa zu den Zuwanderern, die nach Kanada oder in die USA kommen – einen sehr niedrigen Bildungsstand. Sie sind auf unseren Arbeitsmarkt nicht vorbereitet, mal ganz unabhängig von den Sprachschwierigkeiten. Das ist eine der Ursachen für erhebliche Integrationsprobleme. Allerdings beobachten wir hier noch nicht die Phänomene, die wir aus den Pariser Vorstädten oder englischen Städten kennen.

Und das, obwohl jeder, der in Frankreich geboren wird, automatisch die französische Staatsbürgerschaft erhält. Das allein reicht offensichtlich nicht aus, um Konflikte zu verhindern. Was muss da geschehen?

Die Konflikte werden sich wohl auch bei uns noch verschärfen. Sie treten ja aufgrund partiell gelungener Integration auf. Gerade weil sich die Kinder der Zuwanderer als Franzosen fühlen, stellen sie dieselben Ansprüche an ihren beruflichen Erfolg, ihre Wohnverhältnisse, an das Schulsystem, an Anerkennung wie die Einheimischen. Entsprechend leiden sie dann umso mehr an der offenkundigen Diskrepanz zwischen dem, was die alteingesessene Bevölkerung erreicht, und dem, was die neu Hinzugekommenen auf dem Arbeitsmarkt erreichen können.

Solche Unterschiede bestehen auch in Deutschland, aber die Empörung ist noch nicht so groß, sie entlädt sich nicht derartig gewaltsam. Liegt das daran, dass die Kinder der Zuwanderer sich weniger als Deutsche fühlen als die Franzosen mit Migrationshintergrund sich als Franzosen fühlen?

Die zweite oder dritte Generation beginnt, sich als Deutsche zu fühlen und dieselben Ansprüche an ein gelungenes Leben zu stellen wie die einheimische Bevölkerung. Diese Generation wird vielleicht härter revoltieren, wenn die Gesellschaft ihr den Zugang dazu systematisch verstellt.

Tut sie das denn? Und müssen wir uns auf härtere Konflikte einstellen, wenn diese Missstände nicht beseitigt werden?

Vermutlich ja. Aber offenbar verfügt die bundesrepublikanische Gesellschaft auch über eine sehr große Integrationsfähigkeit. Es wäre lohnend, mal systematisch danach zu fragen, wieso diese Probleme hier bisher ausgeblieben sind, oder was moderne Gesellschaften im Unterschied zu traditionellen befähigt, so gelassen mit so viel Fremdheit umzugehen. Mit einem solchen Wissen könnte die Politik präventiv tätig werden, indem sie die Mechanismen gelungener Integration stärkt. Eine der wesentlichen Voraussetzungen dafür ist die Fähigkeit, mit Konflikten umzugehen. Dazu gehört etwa, Moderationsverfahren zu entwickeln, die verhindern können, dass solche Konflikte gleich auf die Ebene von Polizei und Justiz gehoben werden.

Die Aufnahmegesellschaft ist dabei genauso gefordert wie die Zuwanderer selbst?

Selbstverständlich, Integration ist immer eine beiderseitige Angelegenheit. Wir verlangen völlig zu Recht von den Zuwanderern, dass sie unsere Arbeitsorientierung übernehmen, dass sie wissen, dass man, um auf dem deutschen Arbeitsmarkt bestehen zu können, in die Bildung und Ausbildung der Kinder investieren muss. Aber umgekehrt kann man nicht verlangen, dass sie in ihre Bildung investieren, wenn dies ganz offenkundig von der Gesellschaft nachher nicht belohnt wird. Zuwanderer müssen strukturell dieselben Chancen haben wie die Einheimischen – das ist die Bringschuld dieser Gesellschaft. Und sie müssen gleichzeitig dieselben Qualifikationen und Fähigkeiten einbringen, die dieser Arbeitsmarkt fordert – das ist die Bringschuld der Zuwanderer. Leider ist beides nicht unabhängig voneinander.

Wie kann man denn einen solchen gesellschaftlichen Mentalitätswandel befördern, damit Integration gelingt?

Voraussetzung dafür sind ein funktionierendes Bildungssystem und ein funktionierender Arbeitsmarkt. Wir haben, wenn man realistisch ist, bereits jetzt mindestens vier Millionen Arbeitslose – mit einem besonders hohen Anteil von Arbeitslosen mit Migrationshintergrund.

Was muss sich an der Bildungspolitik ändern?

Die Zuwandererkinder müssen so früh wie möglich in das Bildungssystem integriert werden, das muss lange vor der ersten Grundschulklasse beginnen. Bildungsunterschiede dürfen nicht länger vererbt werden. Wir brauchen Kindergartenpflicht, Ganztagsschulen und eine viel intensivere und differenziertere Betreuung. Finnland wird ja immer als Vorbild dargestellt, und vorbildlich ist, dass die Betreuung dort viel individualisierter ist, als es das deutsche Schulsystem erlaubt.

Was bedeuten der höhere Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund und die Alterung für die Stadtentwicklung?

Zur Migration: Sie ist immer auf die großen Städte gerichtet gewesen, circa die Hälfte der Zugewanderten lebt in den großen Städten Westdeutschlands. In Frankfurt und Stuttgart machen Menschen mit Migrationshintergrund mittlerweile 40 Prozent der Bevölkerung aus. Integrationsprobleme werden vor allem in den großen Städten Westdeutschlands virulent. Stadtpolitik wird konfliktreicher.

Zur Alterung: Wohnqualität wird über technische und architektonische Qualitäten hinaus in Qualitäten des Wohnumfelds und der sozialen Dienste definiert werden. Alte Menschen verbringen drei Viertel ihrer Zeit in ihrer Wohnung und der näheren Wohnumgebung. Mehr alte Menschen heißt also zunächst einmal schlicht eine immens gewachsene Bedeutung von Wohnung und Wohnquartier. Die lange Phase des Alters – wenn man Alter als die Phase nach dem Ende der Berufstätigkeit definiert – unterteilt man in das autonome, das unterstützungsbedürftige und das pflegebedürftige Alter. Mit diesen Phasen wird die Bedeutung eines sehr differenzierten Systems sozialer Dienstleistungen zunehmen.

Und was bedeutet ein Rückgang der Bevölkerung für die Stadtentwicklung?

Die städtebaulichen Leitbilder des 20. Jahrhunderts hatten alle ein Ziel – die enorme Verdichtung zu lockern. Denn ist nicht der Inbegriff von Luxus, über Zeit und Raum verfügen zu können? Je weniger dicht Städte besiedelt sind, desto größer ist die Chance, dass mehr privat verfügbarer und mehr öffentlicher Raum – Parks, Kinderspielplätze, meinetwegen auch noch mehr Cafehaustische – zur Verfügung stehen als früher. Leipzig hatte um 1900 etwa 460 Einwohner pro Hektar, heute sind es 76. Das hängt zwar auch mit Eingemeindungen zusammen, aber dahinter steht auch ein enormer Gewinn an Lebensqualität. Dieser Prozess der Entdichtung von Städten erlaubt es Familien, wieder in den Städten zu leben. Das Problem ist nicht der demografische Wandel, sondern das Gemeindefinanzsystem. Das Finanzaufkommen der Gemeinden ist an die Zahl der Einwohner gebunden, deshalb steht schrumpfenden Kommunen nicht das Geld zur Verfügung, das sie bräuchten, um die Chancen der Entdichtung für den großzügigen Umbau der Innenstädte zu nutzen. Der demografische Wandel ist zumindest theoretisch ein enormer Gewinn.

Sehen Sie auch in ländlichen Räumen Chancen des demografischen Wandels? Oder eher Probleme?

In den strukturschwachen, ländlichen Räumen, vor allem in den neuen Bundesländern, kommen zum natürlichen Bevölkerungsrückgang noch eine sozial selektive Abwanderung sowie die Folgen von Deindustrialisierung und Transformation des politischen und gesellschaftlichen Systems. Diese Prozesse zusammengenommen können einen Teufelskreis bilden: Wegen der schlechten Arbeitsmarktchancen wandern gerade die qualifizierten Arbeitskräfte ab. Damit wird der regionale Arbeitsmarkt für Investoren uninteressant. Und es wandern vor allem die jungen Frauen ab – in einigen Regionen haben wir schon um die 20 Prozent von jungen Männern, die keine Frauen mehr in ihrer Nähe finden. Und wenn sie dann auch noch auf dem Arbeitsmarkt keine Chance haben, dann bleibt ihnen nur noch das deutsche Vaterland, um darauf stolz zu sein – und das sind sie zuweilen auch in aggressiver Form.

Mit dieser Entwicklung hat sich auch die Studie „Not am Mann“ des Berlin-Instituts beschäftigt – und darauf hingewiesen, dass die Abwanderung der jungen Frauen außerdem dazu führt, dass auch die potenziellen Mütter fehlen …

… dann kann es aufgrund der sinkenden Bevölkerungszahl sehr schnell ungeheuer teuer werden, gleichwertige Lebensverhältnisse herzustellen. Denn bei sinkenden Einwohnerzahlen wird es relativ pro Kopf immer teurer, eine angemessene technische, Bildungs- und Gesundheitsinfrastruktur aufrecht zu erhalten. In diesen Regionen droht eine Kumulation von natürlicher Abnahme der Bevölkerung, Abwanderung, ausgedünnten sozialen und technischen Infrastrukturen und ein Rückzug privater Investoren. Irgendwann kann ein „point of no return“ erreicht sein, an dem auch die aufwendigsten politischen Steuerungsversuche nichts mehr ausrichten können.

Dafür gibt es ja europaweit durchaus Beispiele, etwa manche Alpendörfer, die nun verlassen sind. Die Jüngeren gehen, die Älteren bleiben zurück – wie kann die Gesellschaft auch den Zurückbleibenden einen Lebensabend in Würde ermöglichen?

Die Gesellschaft muss sich überlegen, was ihr es wert ist, eine Minimalbevölkerung aufrechtzuerhalten. Die Schweiz hat ein ziemlich aufwendiges Programm zur Stabilisierung der Almenwirtschaften und Bergbauern. Auch eine Tourismusregion braucht ja eine Minimalbevölkerung, die die Region intakt und attraktiv hält.

Also hat der ländliche Raum doch Chancen?

Die Weimarer Republik war sehr viel dünner besiedelt als die Bundesrepublik, unser Staatsgebiet ist sehr dicht besiedelt. Wenn es irgendwo Wildnis gibt – was ist das Problem? Warum überlässt man nicht bestimmte Gebiete der Natur? Die Schwierigkeit liegt im Übergang: Die Menschen, die dort leben, müssen so lange ein würdiges Leben führen können, wie sie wollen.

Fehlt es nur am politischen Willen, den Übergang zu gestalten und die Chancen des demografischen Wandels zu nutzen? Etwa für Rückbau oder Förderung von Naturlandschaften?

Der beste politische Wille hat es schwer, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Was wir auf jeden Fall brauchen, ist erstens eine Gemeindefinanzreform, die die Gemeinden auch unter den Bedingungen des Schrumpfens noch handlungsfähig erhält. Momentan werden die Gemeinden handlungsunfähiger, wenn sie schrumpfen. Ich bezweifle sehr, dass diese Reform in absehbarer Zeit kommen wird. Zweitens brauchen wir Bilder von einem richtigen Leben, das nicht auf platte Formen des Wachstums – höheres Bruttosozialprodukt, mehr Straßen – ausgerichtet ist. In unserer Gesellschaft kann man sich Veränderung offenbar nur als ein Mehr vom immergleichen vorstellen. Die Diskussion, die der Club of Rome vor dreißig Jahren angestoßen hatte, dass es weniger um quantitatives als um qualitatives Wachstum gehen müsse, die müsste heute aufgegriffen werden, aber angesichts der wirtschaftlichen Krise scheint das utopisch.

Ist der Druck nicht groß genug – oder mangelt es an Phantasie?

Wenn wir über ein anderes Modell des gelungenen Lebens nur deshalb nachdenken, weil das gewohnte, an Wachstum des Bruttosozialprodukts gebundene nicht mehr erreichbar erscheint, also aus einer Saure-Trauben-Rationalität, dann wird das scheitern. Die Diskussion um Lebensqualität wird geführt werden müssen, aber unabhängig von aktuellen Krisen. Allerdings muss man sich dabei natürlich auch die Frage stellen, inwieweit demokratisch verfasste Gesellschaften und kapitalistisch organisierte Wirtschaftssysteme überhaupt fähig sind, ein solches Umdenken zu leisten.

 

Das Interview führte Margret Karsch.

Nachdruck unter Quellenangabe (Margret Karsch / Berlin-Institut) erlaubt.

 

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